A dziś zachęcamy Was do odsłuchania podcastów Anny Petelenz zrealizowanych w ramach stypendium twórczego “Potrzebni niepotrzebni – podcast z transkrypcją”
- Filip Suchoń
Transkrypcja:
Anna Petelenz: Dzisiaj moim gościem jest dr Filip Suchoń, architekt, wykładowca akademicki i przede wszystkim specjalista architektury fortecznej. Będziemy rozmawiać trochę o architekturze fortecznej, o dziedzictwie, które się z nią wiąże, więc na początek musimy powiedzieć czym jest Twierdza Kraków?
Filip Suchoń: To jest tak, jak z architekturą: definicji może być wiele. Ja, mieszkaniec Krakowa od urodzenia, uważam, że twierdza Kraków jest po prostu częścią miasta. I Kraków miał to szczęście, czy nieszczęście, że będąc pod zaborem austriackim był blisko granicy z ówczesną carską Rosją i to predystynowało go do roli twierdzy. I powstał taki dziwny twór, organizm hybrydowy miasta-twierdzy, gdzie zarówno ta struktura miasta i struktura twierdzy, na którą się składały nie tylko forty, ale też i drogi, i obiekty zaplecza, całe kompleksy zieleni specjalnie komponowanej i nasadzanej, przenikały się i tworzyły taką właśnie dwoistą strukturę zarówno twierdzy, jak i miasta.
W takim powszechnym spojrzeniu jest to przede wszystkim sieć fortów, które z nami zostały i które możemy albo ni emożemy zwiedzać i które mają różne funkcje.
Tak. Pracujemy tu wszyscy z kolegami badaczami nad tym, żeby właśnie mieszkańcy i turyści odbierali twierdzę jako złożony system. Bo często się tak zdarza, że o jakimś forcie mieszkańcy okolicy wiedzą, ale do niedawna nie bardzo sobie uświadamiali, że jest to element całej złożonej struktury, która swoją skała obejmuje miasto Kraków, Podgórze, które kiedyś było odrębnym miastem, ale także gminy na północy: Zielonki, Węgrzce. Czyli jest również w takiej ponadlokalnej skali struktura. Rzeczywiście ostatnimi laty dużo się dzieje z fortami dobrego, czy może lepszego niż w przeszłości, bo po etapie pewnego opuszczenia i zapomnienia a potem planowanej gospodarki rabunkowej, odzyskiwania różnych elementów pancernych z fortów i przy okazji uszkadzania tych budynków, teraz jesteśmy na fali wznoszącej remontów konserwatorskich, przywracania fortów do życia – jakkolwiek by to śmiesznie nie brzmiało. Rewitalizacja polega na ożywieniu społecznym i świadomości, a niekoniecznie przywracaniu ich funkcji militarnych, które pełniły na początku, pierwotnie. W związku z tym obserwujemy takie zjawisko, ogólnie pozytywne. Po pierwsze świadomośc tego, że taki specyficzny rodzaj zabytków jest również w Krakowie. Poza tym kanonicznym zestawem, plus kopalnia soli w Wieliczce okazuje się, że w Krakowie i okolicach są inne jeszcze ciekawe, nietypowe zabytki, które mogą stanowić pretekst do bardziej aktywnej turystyki pieszej czy rowerowej, oferują ciekawe widoki, parki z naturalnego rozwoju pełne starodrzewia. Ale są również takimi ośrodkami lokalnej aktywności dla społeczności dawnych przedmieść krakowskich, czy podkrakowskich wsi, bo część fortów jest na gruntach wsi, które dopiero w latach czterdziestych XX wieku zostały do Krakowa włączone.
A co się dzieje w fortach teraz? W części mamy dostęp do wystaw historycznych, a jakie inne funkcje się pojawiają?
Ta formuła muzeum czy izby pamięci, czy może wręcz skansenu architektury militarnej, czyli muzeum pod gołym niebem, jest w pewnym sensie ograniczona i szybko się wyczerpuje. Bo jeżeli ktoś odwiedzi jeden taki fort-muzeum, gdzie może zobaczyć różne ciekawe dokumenty i umundurowania, i jakieś elementy poznajdywane przez poszukiwaczy detektorystów, rozmaite artefakty, to w zasadzie nie odczuwa potrzeby, żeby odwiedzić kilka następnych obiektów, które oferują dokładnie to samo. Inicjatywa krakowska ma na celu stworzyć sieć,, wykorzystując to, że forty nie były pojedynczymi rodzynkami, tylko stanowiły element większej sieci powiązań strukturalnych i współzależności pomiędzy nimi. I to zostało w sposób twórczy wykorzystane zwłaszcza na południowym fragmencie pierścienia fortów, gdzie po prostu w kilku obiektach, które mają różne funkcje użyteczności publicznej; jeden jest stricte muzealny, inny jest siedziba fundacji, która pomaga osobom z niepełnosprawnościami, inny jest muzeum ruchu harcerskiego, kolejny jest domem kultury. I te wszystkie obiekty, które ze sobą sąsiadują, oferują szeroki wachlarz rozmaitych funkcji. I nawzajem informują o sąsiednich działalnościach. Jest to uruchomienie pewnego procesu dodawania, mnożenia synergii tych funkcji, a to powoduje, że ten ruch użytkowników się powiększa. Wiadomośc, że w podobnym obiekcie jest coś równie ciekawego, w podobnym obiekcie, ale jednak inaczej rozwiązane, oferujące inne doznania czy doświadczenia. I to, myślę, jest ruch w dobrą stronę.
Czy każdy z tych obiektów jest niezależną instytucją formalnie?Jak to jest zarządzane?
Większość fortów należy do Skarbu Państwa. Na mocy rozmaitych porozumień część fortów jest oddana w zarząd gminie miejskiej Kraków. I zajmuje się tym, operacyjnymi względami Zarząd Budynków Komunalnych, który w kwestii fortyfikacji bardzo prężnie działa. Trzeba mieć na uwadze, że ZBK to przede wszystkim budynki mieszkalne, a ten “bonus” w postaci budynków fortyfikacyjnych, które są specyficzne i zupełnie odmienne, z pewnością pracy zarządowi nie ułatwia, ale daje sobie z tym radę. Rozpoczęto remonty tych obiektów, bo były w różnym stanie zachowania, Poprzednio miały różne funkcje: w jednym, w Jugowicach, była rozlewnia win, w innym była pieczarkarnia. Pierwszym krokiem do znalezienia najemców, świadomych użytkowników tych obiektów był gruntowny remont. Część fortów była pozbawiona elementów pancernych, okiennic czy furt, co powodowało, że to były takie pół-ruiny niszczejące z powodu warunków atmosferycznych oddziałujących na tę zabytkową substancję. Podstawowym kluczem do doboru najemców była kwestia, żeby nie szkodzić substancji zabytkowej. Forty są w rejestrze zabytków w ewidencji gminnej zabytków więc pierwszą, podstawową zasadą było, że najemca nie może ingerować, nieodwracalnie psuć tę zabytkową substancję. Poza tą muzealną funkcją są inne, bardzo ciekawe funkcje mające charakter ożywiający lokalną społeczność. Począwszy od fortu Wróblowice, który jest takim stricte muzeum – nazywa się Muzeum Spraw Wojskowych; jest tam imponująca kolekcja wystawa rozmaitych militariów i z wielką pieczołowitością są odtworzone wnętrza fortu, wyposażenie do tego stopnia, że można tam nawet kręcić filmy historyczne i używać tych odnowionych wnętrz jako autentycznej scenografii. Ale ten fort pełni także funkcję lokalnego ośrodka kultury, animującego lokalną społeczność. Są tam organizowane pikniki patriotyczne pod auspicjami rozmaitych rocznic, świąt państwowych. Forty to nie tylko kubatury, ale również formy ziemne i rozległy areał zieleni, która się szczęśliwie przed presją inwestycyjna uchowała, w związku z tym fort oferuje dużo atrakcji na świeżym powietrzu. Jest te ż fort Skotniki-Sidzina, który jest siedzibą fundacji “Pełnia Życia”, która wspomaga dzieci ze specjalnymi potrzebami. Jest to miejsce, w otoczeniu zieleni parkowej, z salą multimedialną, gdzie nawet były wystawiane mini sztuki teatralne. Może zaskakująca i nieoczywista funkcja, ale jak się okazuje, bardzo potrzebna. Fort Borek jest domem kultury, “wrzuconym” jakby w morze nowej zabudowy mieszkaniowej, gdzie dawniej było trochę takiej zabudowy szeregowej, ekskluzywnej, ale ostatnimi laty przybyło tam bardzo dużo nowych budynków, nowych mieszkańców w różnym wieku. Ten fort był chyba jedną z największych inwestycji kubaturowych w tej okolicy, wcześniej to były wsie i takie wielki obiekt solidnej konstrukcji to była, w tej okolicy, inwestycja na miarę stulecia. I po gruntownym, dobrym konserwatorskim remoncie udało się te pomieszczenia fortu wykorzystać na siedzibę domu kultury, który oferuje pełen wachlarz ciekawych zajęć dla najmłodszych i dla najstarszych, dla użytkowników w każdym wieku.
Powiedziałeś, że o twierdzy powinniśmy myśleć jak o sieci, a nie tylko o pojedynczych obiektach. We wrześniu odbyły się po raz trzeci Dni Twierdzy Kraków. Jaka będzie przyszłość wizerunkowa Twierdzy Kraków? To jest wciąż taki trochę nieodkryty potencjał dla turystyki krakowskiej.
Ja myślę, że to jest pewną zaletą. Jakiś element tajemnicy, czy jakiejś ekskluzywności w opozycji do tej masowej turystyki. Dni Twierdzy Kraków okazały się sukcesem frekwencyjnym; trwały tydzień i ze wszystkich atrakcji – zwiedzania obiektów, wykładów, prelekcji i innych, adresowanych wydarzeń, jak rejs po Wiśle – skorzystało ponad dwa tysiące osób. To może nie jest tak bardzo imponujące, ale na pewno jest znaczące i także możemy zaobserwować – ja się staram pomagać od strony oprowadzania, prelekcji i opowiadania o fortach i o twierdzy – trend wzrastający w porównaniu do pierwszej edycji, kiedy udział wzięło kilkaset osób. A co przyszłości? Pewnym ewenementem był piknik urządzony na północy, przy forcie Mistrzejowice i w ciągu jednego dnia odwiedziło fort tysiąc osób, czyli połowa wszystkich uczestników znalazła się w forcie Mistrzejowice. To był piknik o charakterze rodzinnym, z grami terenowymi i zabawami dla dzieci. Było kilkanaście grup, oprowadzanych z przewodnikiem. To była istna klęska urodzaju, ale organizatorzy świetnie sobie poradzili. I to jest ciekawe, bo fort Mistrzejowice dźwiga pewne brzemię: możemy sobie wyobrazić sytuację, że mamy opuszczony, zrujnowany budynek, w środku osiedla z wielkiej płyty. MOżemy sobie wyobrazić, co tam się działo, zwłaszcza po zmroku. I to miejsce zostało odzyskane. Fort został wyremontowany, ale w takiej formie, jaką doktryna konserwatorska też dopuszcza, to znaczy tak zwanej trwałej ruiny. Ponieważ ten fort też został obrabowany z elementów pancernych, w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych XX wieku i ci złomiarze nie bardzo się patyczkowali, tylko używali ciężkiego sprzętu i zostawili ten budynek otwarty właśnie w formie takiej ruiny. Kilka lat temu Zarząd Budynków Komunalnych przeprowadził remont z dotacjami ze SKOZK-u, pod opieka służb konserwatorskich, zabezpieczono elementy, które mogły stanowić zagrożenie dla przechodniów czy użytkowników. Została wyremontowana elewacja. Nie została do obiektu wprowadzona żadna funkcja, natomiast mieszkańcy okolicy zorientowali się, że mają taki ciekawy, nietypowy obiekt u siebie, że wewnątrz tego parku, z którego korzystali, znajduje się jakiś ciekawy obiekt z historią, który jest lokalnym dziedzictwem. Ale żeby ni ebyło tak pięnie, znalazło się kilkoro użytkowników, którzy postanowili odcisnąć swój ślad na tym wyremontowanym forcie, więc pokryli go bazgrołami, których bym nie nazwał graffiti. Żeby to jeszcze miało jakieś ambicje artystyczne – można by to było tolerować jako sposób nieformalnego programu wykorzystania tego miejsca. Ale to były takie prymitywne i wulgarne bazgroły i to wszystko na tle plakatu, że remont fortu został sfinansowany przez SKOZK (nie muszę mówić, że to duże pieniądze). Znaleźliśmy się w sytuacji, w której ten bardzo kosztowny remont jest niszczony, należało coś z tym zrobić. Wpadliśmy z dyrektorem Paradyżem z ZBK, na taki pomysł, żeby zaktywizować lokalną społeczność i , zwalczając ogień ogniem, wykonać własne graffiti które zablokuje możliwość dodawania dalszych bazgrołów. Pretekstem do tego było to, że podczas remontu odkryliśmy resztki malowania maskującego, oryginalnego z epoki; były przeprowadzone badania składu farb w laboratorium potwierdzające, że to nie są współczesne spraye ani lakiery, tylko farby używane sto lat temu z okładem. Wsparte moimi badaniami archiwalnymi dokumentów, zapisów pozwoliło nam to ustalić kolorystykę i założyliśmy taki, zbliżony do oryginalnego, układ plam, To wszystko zostało uzgodnione oczywiście przez konserwatora zabytków i został zorganizowany taki, w cudzysłowie, happening. Wszyscy mieszkańcy Krakowa byli zaproszeni (nie tylko mieszkańcy okolicy, ale pod auspicjami Rady Dzielnicy i z udziałem radnych) do akcji “Malujemy Fort”. I też był zaskakująco duży oddźwięk, było bardzo dużo chętnych, wszyscy zostali wyposażeni w kombinezony ochronne, wiaderka z farbą (oczywiście farba była tak dobrana, żeby niefachowi użytkownicy mogli ją nanosić), ja chodziłem po dachu fortu i kredą zaznaczałem, gdzie w jakim kolorze ma być plama. Jedni dostali farbę żółtą, inni zieloną. Ci, którzy dostali żółtą byli potem niepocieszeni, bo się okazało, że tych plam jest mniej i oni szybciej skończyli. Była pełna aktywność. I odpukać, wydaje się, że to spełniło swoje zadanie, bo tych bazgrołów przestało przybywać. Myślę, że dlatego, że zadziałała zasada, że jak jest gdzieś wybita szyba i nikt jej nie wstawi, to prowokuje do dalszych zniszczeń. A jak pokazaliśmy, że dużo ludzi się tym interesuje i że można zrobić coś ciekawego, nietypowego, to na razie przynajmniej, tych bazgrołów nie przybywa. Co prawda jakieś akty wandalizmu się ciągle wydarzają, ale został zainstalowany monitoring; taki znak czasu. Okazuje się, że niekoniecznie musi być wprowadzana na siłę jakaś konkretna funkcja, żeby obiekt zaczął żyć. Bo też zaletą tego typu zabytku jest to, że on sam w sobie jest ciekawym eksponatem – pod gołym niebem element takiego skansenu; bujna, rozrośnięta, kilkudziesięcioletnia zieleń, drzewa – to już są takie wartości dodane. Jak ktoś jest wrażliwy, odbiera je na poziomie estetycznym, jak ktoś jest mniej wrażliwy, to na poziomie użytkowo-funkcjonalnym, może spacerować czy pobiegać, czy położyć się na tym płaskim dachu fortu i się opalać, co miało wiele razy miejsce. Okazuje się, że aktywizacja społeczna i wykorzystanie tego węzła aktywności lokalnej na tym dosyć jednorodnym tle zabudowy mieszkaniowej, gdzie wszystko jest przewidywalne i powtarzalne – taki element historii z pewną dozą tajemnicy i tej żywej, bujnej przyrody jest wartością dodaną. I widać, że powodzenie tego pikniki, kiedy tysiąc osób przywędrowało czy przyszło z innej części miasta, żeby ten obiekt obejrzeć, zobaczyć efekty tej akcji malowania, to też był jakiś impuls. Nie powiem, że nie trzeba dużego nakładu środków, bo trzeba. Ale nie trzeba bardzo wydumanego programu szukać na siłę. Nie trzeba szukać najemcy, które odniesie komercyjny sukces, bo to trochę nie o to chodzi. Widać, że bez najemcy, bez programu, obiekt może być magnesem. To jest jedna z wizji potencjalnej przyszłości fortów – aktywizacja lokalnych społeczności i druga rzecz, równie ważna, to jest to, co od wielu lat z kolegami i koleżankami, miłośnikami fortyfikacji, próbujemy: wiedza, świadomość. Bo to na wszystkich poziomach potem odnosi dobry skutek. Zarówno decydenci, którzy z jednej strony są pod presją mieszkańców: zróbcież coś z tym fortem! Albo my zrobimy, tylko nam pomóżcie. Społeczeństwo obywatelskie czyli komunikacja pionowa a nie tylko pozioma zachodzi. I tu jest wsparcie SKOZK-u, który miał specjalny program skierowany ściśle dla fortów. Nie mówiłem jeszcze o forcie Benedykt a to z kolei przykład zabytku (dawniej była taka klasyfikacja) klasy zerowej, czyli bardzo wysokiej wartości historycznej, artystycznej, architektonicznej. Program rewitalizacji tego fortu został przez SKOZK uznany za strategiczny i przeznaczył dla tego właśnie obiektu oddzielny strumień środków finansowych. Tam też będzie muzeum, ale nie klasyczne. Muzeum Inżynierii i Techniki zainteresowało się tym obiektem i będzie tam miało swoje pomieszczenia ale nie wystawiennicze, tylko jako miejsce prowadzenia warsztatów dla młodzieży i co ciekawe warsztatów dotyczących nauk ścisłych, matematyki. Zmysł inżynierski będzie na bazie obiektu, który sam w sobie jest ciekawym eksponatem. Wejście do niego to już jest podróż w czasie i przestrzeni. W amfiladzie pomieszczeń można chodzić w kółko i cały czas mamy ten sam rytm arkad, łuków, we wnętrzu tego obiektu poruszają się promienie słoneczne, To obiekt jak jakaś maszyna, czy zegar, do wnętrza którego się wchodzi. Operator zapewnia, że obiekt będzie użytkowany w odpowiedni sposób; nie będzie tam próby naginania czy wtłaczania programu, którego nie jest w stanie przyjąć.
Czy to jeszcze teraz ma znaczenie, że to jest “trudne” dziedzictwo? Czy istotny jest dla nas potencjał turystyczny, twórczy w kontekście lokalnych społeczności.
I w Przemyślu i w Krakowie nie ma takiej kwestii. Może to jest tak, że jeszcze trudniejsze i tragiczne dziedzictwo II wojny światowej przykryło. Jest sentyment do Galicji, Franciszka Józefa, czasem był on nawet trochę na siłę wzbudzany, w latach siedemdziesiątych, na fali fascynacji Szwejkiem. Wydaje mi się, że nie mamy takiego problemu jak na przykład w Bośni czy Hercegowinie, gdzie okres okupacji austriackiej jest bardzo źle wspominany, mimo że Turcy byli chyba gorszymi okupantami. Tam były nawet akcje planowego burzenia fortów dlatego, że miały nieodpowiednie pochodzenie. Odpryski tego typu nastrojów miały miejsce w latach pięćdziesiątych XX wieku w Krakowie, gdzie była taka społeczna akcja burzenia fortów. I to przede wszystkim skupiono się na forcie Kościuszko. Profesor Bogdanowski i profesor Estreicher walczyli o zachowanie tego dziedzictwa. Jeden z argumentów, którego użyli i który do dzisiaj przemawia, jest taki, że przy projektowaniu i wznoszeniu a potem służbie w tych obiektach znaczny udział mieli Polacy. Jest to więc element lokalnego dziedzictwa, a nawet po trosze tożsamości. Ten kontekst niepodległościowy, że ci rozmaici buntownicy wywodzili się z armii austriackiej i ten aspekt siły i przemocy zaborczej jest zepchnięty na plan dalszy. Jesteśmy w stanie cieszyć się z tego, co dobre z tamtego czasu, co zostało zasymilowane jako część dziedzictwa Krakowa. Te obiekty były od zawsze, tak samo jak Barbakan czy zamek na Wawelu. I mamy też forty.
Forty są niejednokrotnie zlokalizowane na obrzeżach, znajdują się w środku takich miejsc, które są typowo rodzinne. Czasem nazywamy te osiedla sypialniami, to jest taki świat domowy. Jaki takie obiekty postmilitarne mogą mieć wpływ tożsamościowy na te przestrzenie? To często są takie miejsca, którym trochę brakuje lokalnych legend. Czy forty mają taki potencjał dla lokalnych społeczności?
Potencjał mają na pewno, bo ze względów militarnych forty były lokalizowane w specyficznych miejscach; w rejonie lokalnych wzgórz, czy na przecięciu szlaków komunikacyjnych. To są takie miejsca, które, nawet patrząc z punktu widzenia urbanistyki czy planowania przestrzennego, są istotne w tkance miejskiej. Sama lokalizacja predystynuje je do bycia lokalnym węzłem, dominantą, ważnym punktem ciężkości w okolicy. To jest też tak ciekawie – z tego, co miałem okazję poznać na południu Krakowa, gdzie nie ma dużo napływowych mieszkańców, tylko ta struktura domów jednorodzinnych i ludzi, którzy tu mieszkają od pokoleń, te forty są w świadomości: były zawsze i przodkowie zarobili bardzo dużo pieniędzy, bo pomagali przy budowie i za zarobione pieniądze mogli sobie wybudować nowy dom, bo takie to były kontrakty. Myślę, że jest ta świadomośc i wspomnienia są też pozytywne. Natomiast pewien problem może być w takich miejscach, gdzie jest dużo napływowej ludności i dużo nowej zabudowy. Miałem na przykład kilka lat temu w Węgrzcach wykład na temat fortu Węgrzce. Pani wójt mnie zaprosiła, bo wiedziała, że w gminie jest dużo ludzi, którzy mieszkają tu od niedawna i nie znają walorów, historii okolicy, a chętnie by się o tym dowiedzieli. Mamy tu ten element potrzeby oddolnej, żeby jakoś to zagospodarować. Poznać, oswoić się z tym dziedzictwem, patrzeć jakie są możliwości wykorzystania. Wspomniałaś o tym rodzinnym charakterze, więc jeżeli mamy fort Borek, który jest taką wyspą w morzu nowej zabudowy mieszkaniowej, ta zieleń, która towarzyszy fortowi. Dookoła fosy jest zorganizowany bardzo miły park, alejki, ławeczki, oświetlenie i jest bardzo intensywnie użytkowany przez mieszkańców okolicy. To są takie miejsca, które mają jakiś magnetyzm w sobie, że są celem codziennych spacerów, bez intencji zwiedzania czy poznawania historii, są po prostu w zasięgu dogodnym, są miejscem, które oferuje teren rekreacyjny.
Zachęcamy do zwiedzania fortów krakowskich i nie tylko krakowskich. Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.